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六国峠@ドクター円海山の音楽診療室-無用な営みの、えも言われぬ、この上なき喜び

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猫話・・・・つーち氏のハルサイ話1

なつかしの招き猫名物になっていたつーち氏の春の祭典話
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各演奏の細部が異なる1913年の原典の謎。
マイナーな1943年-5の改訂版で熱く語れ、さらに1967-8と微細な相違を検証するごとに判明して集まる情報というフェイズを繰り返して、スレッドの発生ごとに盛り上がるよき思い出。
そんな話題の切っ掛けがモントゥーのサンフランシスコとボストン交響楽団の音盤での、最終部分での打楽器の有無での、情報のやり取りから盛り上がる。

つーち氏は何処へ・・・・。降臨キボンヌ
ストラヴィンスキー:春の祭典
モントゥー(ピエール) / / BMG JAPAN
ISBN : B0002YD7EU





Stravinsky: Le sacre du printemps; Pétrouchka
/ RCA Red Seal
ISBN : B0002VYDXW
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ツリータイプの再現はHTMLで可能なれど醜くなるのここではテクストを羅列
各位は話の筋道からRESをつなぎ合わせて情報を取得創意されたし。
なお登場人の表記は当時の人物であり、あえて信頼という形で原文をという際どい方法で掲載させてもらますゆえ。支障ある場合当該箇所の修正コメントにて宜しく御願います。
注 ログ中熊蔵が円海山@熊蔵

モントゥ/サンフランシスコ響「春の祭典」 つーち さん 1月22日(月) 22時27分
毎度ですけど、このCDは大変です。
これ、正真正銘の「初演版」のようなんです。
まず、他と違うのはオーラスのシンバル。ラストの音の前じゃないですよ。
もちろんそこでもシンバルが鳴る。最後のヒャ、ドンのドンと同時にシンバルが入るのです。

あと違うのは「選ばれた乙女の踊り」の最初、ティンパニが叩く回数が他と違う。
ここは1913年版、1921年版、1943年版(自作自演コロンビア響)、1947年版
全て叩く回数が違うのです。ここは他にも変な版があって、多分ロシア国立音楽出版のスコア1921年版
(フェドセーエフ、マルケヴィッチ、スヴェトラーノフ等)は1拍少ないのです。
ひょっとしたら、この部分で全ての版が聞き分けられるかもしれないのです。

モントゥのはどれとも違う。そして極めつけはラストのシンバル。
1913年版と書いていますが、ホンマ物の可能性が高いと見ます。
モントゥは初演者だから持っていてもおかしくないでしょう?
かなり来てますよ、これは。

つーちさん 矢部くん さん 1月23日(火) 0時2分
春祭HP作ってくださいよ~。
RE:老後の楽しみにとっておきます つーち さん 1月23日(火) 16時4分
いや~、私には無理。
作っても多分放置するだけ。
よく皆さん運営管理されますよねー。
今のところその予定は全くありません。

楽勝ですよ 矢部くん さん 1月24日(水) 0時36分
う~ん、惜しいですな。その貴重な知識を私蔵(^^;させておくのは。
所有ディスコグラフィと簡単な一口メモだけでも十分価値があるのですが・・・。

HPなんて、FrontPage(というMSのソフト。超簡単)さえあれば、楽勝なんですがね。
お暇な時にでも、前向きに御検討ください。(^^;
何とか口説き落とせんものかのう。(爆
RE:右に同じ 熊蔵 さん 1月23日(火) 1時9分 六国峠の海の家
つーち さん
これはレコゲイでは言及してない事実として
海の63番62番問題に匹敵するものですよ。
なるほど、さすればれいのラインズドルフと自演のいけにえの踊りだけ改訂も含め
1913初演に1921に1945(一部)?に1947そして1967(8)年が存在すること完璧に銘じられますね・・火の鳥やペトル-シュカの版も交えてHPが作れる内容ですね、おひとつ協力もしたくありますね、コノ企画は(^^)・・・うん。
レニ-とデュトワそしてアンセルメあたりの報告を・・・
聴きたいですね。
以上熊蔵

RE:とりあえず版のお浚いしてみました(・・)”” 熊蔵 さん 1月23日(火) 3時0分 六国峠の海の家
つ-ちさんどうも熊蔵です
当方いう1945は
そちらで仰る1943年改訂版はアソシエ-ツから出たとされる、1945年出版の「いけにえの犠牲の踊り」の改訂のことですね、少々紛らわしくてすいません、

さて貴殿における年代の判別は報告を待つとして。
当方種類について故人の三浦氏レコゲイ(まだよかった頃の)82年11月の特集を紐解いてみました、それを年代準にまとめると。
1913年:オリジナルバレ-スコア 1913年-B:4手連弾版
1921年:フル・スコア(コノ次点で僅かな改訂あり)ロシア音楽出版のちにド-バ-のスコアの基?か
1943(45出版):「選ばれた乙女の犠牲の踊り(終曲)のみの改訂」
(色々妙らしく三浦氏はこれが全編にわたらなくて幸いと述べている、現在熊蔵&つ-ち氏によりラインズドルフとストラヴィンスキ-のコロンビア交響楽団のステレオ録音の該当部分がそれではないかと疑われている)
1947:B&Hの出版大スコア現行版といえばこれを指す時期が多かった、大半の録音がこれによるとされる、コノ前後に拍子の記譜法簡略される(1945未見のため断定できず)
1967:B&Hの最新現行版ティルソン・ト-マスが初録音しているとのこと?
その解説によると、47でおちた旧版の表情を補ったに過ぎないとされているのですが(第二部冒頭の木管<>など)、また誕生日プレゼントに買いとってもらったバレ-スコアがその改訂の契機になったとのちょっとよいはなしあり(^^)
そして楽譜にはないのですが・・作曲家ブ-レ-ズの指摘する練習番号136のピチカ-トのオリジナルにない誤植が原因とされる?8分休符の欠落を破他の楽章の形と同じように補足して演奏する彼独自になる、慣例のアンテ-ゼ*などがあります。
こんなところが一般に問題視されています、またアンセルメの楽譜そしてレニ-の楽譜(ク-ゼヴィツキ-の書きこみ)なども自称1913年版、などが存在しているのも微妙な改訂の春の祭典の楽譜使用をややこしくしてますね(^^)
詳細についての希望としては出まわっている1967かド-バ-の旧?あたりの楽譜で個所を特定スルと解かりやすいのですが・・・・
・・宜しくのほどお願い致します。
何より報告を楽しみにしておりまスル。
以上補足熊蔵でした
*なお春の祭典はオケ初演前に、ドビュッシーと作曲者で初演して、四手ピアノ版を含めると、正規純正の創作過程をしめす出版譜面および自筆で8+1=9種類になり。ブーレーズは当該のそれを見て上記休符を与えた可能性が強い。
そして
レニー1913自称は最後の録音にも使用されるが・・・・さて
ストラヴィンスキー:春の祭典
イスラエル・フィルハーモニー管弦楽団 / / ユニバーサルクラシック
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RE:ロンドンフィルのティンパニロールは粒が細かくすばらしい つーち さん 1月23日(火) 19時54分
ラインスドルフは43年版なんですか?47だと思いましたが。
ロンドンフィルはですね、妙な書きこみをパート譜にしていて、
いつまでも信じられて演奏し続けています。それは1部の終曲ドラがジャアジャア
いう個所のラスト、ティンパニがロールでクレシェンドするんです。
だめですよ、原譜にボールペンでカキコしちゃあ。カキコは鉛筆で。
ハイティンク旧、チェクナヴォリアン、ラインスドルフ、マッケラス全部クレシェンドしてます。
いつ気付くのやら。ということでラインスドルフは47年版と思います。
45年はですね、モノラルのスタインバーグ/ピッツバーグ響です。
この版は三浦さんとやらの意見に同意します。編成が小さく聞こえて、
全曲に及べば「ペトルーシュカ」並みの差が出てしまったはず。

まあ私は研究家でなく好事家ですから版の差に目の色は変わりません。
謎解きはあんまりアテにしないで気長くお待ちください。

MTトーマスの新盤はレコ大まで取ったようですが、タムタム(銅鑼)の使い方が
上手いだけな気がしますけどね。これも67年版とかいう奴なんでしょうか?
なんだか言ったもん勝ちな気がしますけど。

でもこのモントゥは初演版のニオイがプンプンしてます。
もうひとつ気付いたのは「いけにえの踊り」銅鑼とティンパニ雷大魔王状態部分のあと、
AとCの2番テューバの刻みが聞こえてきません。コントラバスのピチカートのみ。
ここは45年版もそうなっているんですよね。それにかぶさるトロンボーンの刻みはミュート(弱音器)
被せているようです。このミュート付けは忙しいですよね。外すのも。まず間に合わない。
だからそれ以降の版は弱音器やめたんだと思います。だって休みがないじゃないですか。
これは大予想ですが、ミュートを床から突然拾い上げるトロンボーン奏者を見かねたストラヴィンスキーが
ミュートをやめてチューバでコントラバスの補強をしてトロンボーンが飛び出して聞こえないようにしたんだと思います。
だってその前の大魔王ティンパニの部分から左手中指挿してミュートをスタンバっていたとしても、
見た目大笑いですよ。変えざるを得なかったんでしょうね、この部分は。

などと初演のドタバタが目に浮ぶようなモントゥ/サンフランシスコ響に一票です。

RE:ロンドンフィルのティンパニロールは粒が細かくすばらしい 熊蔵 さん 1月23日(火) 23時4分 六国峠の海の家
つーち さん
やはり老後と言わずに(^^)
の熊蔵@風邪です
頭の中をXMLと春サイが巡ってます
>モノラルのスタインバーグ/ピッツバーグ響です。
失礼致しました。(*)

ロンドンフィルはですね、妙な書きこみをパート譜にしていて、
いつまでも信じられて演奏し続けています。それは1部の終曲ドラがジャアジャア
いう個所のラスト、ティンパニがロールでクレシェンドするんです。

コノ個所練習番号72以後の火山の噴火如し開始が有名の「大地の踊り」部分の最初3小節以後に現れるF#で16分音符の刻みをするパ-トですね、金管の原始的旋律に答える銅鑼のクレッシェンドに一拍遅れて(4分音)木管やホルンそして伴奏をしているヴィオラとコントラバス以外の弦が駆け上がりをクレッシェンド、そしてそれに合わせて三連音を刻むバスドラムもそこの拍でトリルになってクレシェンドしています。
件のティンパニ-はそこをトリルに統一しているのでしょうか?
なるほど、コノ辺ではオケの持ち譜面や貸し譜面というものの問題で演奏の不統一が生じる例なのですね(^^)。

つ-ちさん言うところの、スタインバ-グにて、今回一歩明確になった自作での使用版1945の可能性ですが。
>この版は三浦さんとやらの意見に同意します。編成が小さく聞こえて、
全曲に及べば「ペトルーシュカ」並みの差が出てしまったはず。

激しく同意いたすものです、おそらくつ-ちさん、貴方は耳で聞く限りの、春の祭典の詳細の前衛をいっているのではないでしょうか?当方に言わせれば「史上最強の春祭好事者」と「言えよう」です(美文)三浦氏を除いて最近のカルトてき方向に垂れ流すことでお茶を濁す、評論家達の記事にもない、身近での際どい内容ですねこれ!!。
>MTトーマスの新盤はレコ大まで取ったようですが、タムタム(銅鑼)の使い方が
上手いだけな気がしますけどね。これも67年版とかいう奴なんでしょうか?
なんだか言ったもん勝ちな気がしますけど。

いいえ、当方の言う史上初めての1967レコ-ディングは初回のDGとの70年代初頭録音の方です、再録音は少々魅力に乏しいのはなんか解かります。
カップリングになるカンタ-タ-「星の王」もよかですたい。
>もうひとつ気付いたのは「いけにえの踊り」銅鑼とティンパニ雷大魔王状態部分のあと、
AとCの2番テューバの刻みが聞こえてきません。コントラバスのピチカートのみ。
現行での弦はPizzの記号がなくアルコでマルカ-トですね
でも該当個所は練習番号186のAが復帰するところですな弦楽はsfffでセンブレで指摘の通りチュ-バはsfにスタッカ-トで音量的には弦楽が優位立つようになっていますねこりゃ!!
>ここは45年版もそうなっているんですよね。
御意にございます、所でなんかあのやはり音アルコじゃんないですかね?とすれは過程を踏んで器楽方が変わった可能性も示唆でき調査対象になりますが?ご意見頂戴したいです。

>このミュート付けは忙しいですよね。外すのも。まず間に合わない。

たしかに低音金管を触っていた身にわかるイヤ-ンなシュチエ-ションどえすね・・あれ-つ-ちさんソお言えば?オケで何をしてたんでしたけっ?

ううむ充実していますさらに希望したいですね、昔のレコゲイでの諸井誠氏や三浦淳史氏のそれを彷彿させますね(^^)、ようするにあの雑誌での最近の提灯評論や文意的カルト知識のひけらかしでなく!我々の知りたいのは「音」なんですよね「音として」。
以上熊蔵

追記(*)当時スタインバーグと取り違えていたラインズドルフ版は1921版らしいとのこと・・・同じ表記で信じるならデュトワの録音にも使用された可能性もある同版ということに?、さてデッカ所有のものか?RSEにあるロンドンフィルの書き込み要り譜面ということか?以後調査対象
ストラヴィンスキー : バレエ「春の祭典」 (1921年版)
ラインスドルフ(エーリヒ) / / ユニバーサルクラシック
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RE:3回目に気付く人 つーち さん 1月24日(水) 21時38分
私はオケの裏方です。譜面台の位置や高さにウルサイ奏者が多くて、困ったものです。
というのは冗談として、

ということは1967版はトーマスのように「賢者の行進」のタムタムはクレシェンド付いているのですかね?

レニーの1回目2回目の2部序奏の2本トランペット掛け合いの3音目もクーセヴィツキーのアイデア?
そこをカップミュート使用するのもクーセヴィツキが書き込んだんでしょうか?
なかなかせこいアイデアですね。それを初演版と信じて演奏していたレニーも正直ですよね。


RE:1967版あたりから 熊蔵 さん 1月24日(水) 22時17分 六国峠の海の家
つーち さん
どうも熊蔵
です
いいですね、一度純粋な「音の追跡」を一度ここでやらかして見たかったものです、まあ人のナリの議論よりよっぽど音楽を聴くのが楽しくなりますね。

といっても「春の祭典」オンリ-なんですが(爆)。
>1967版はトーマスのように「賢者の行進」のタムタムはクレシェンド付いているのですかね?

これは付いてません、つ-ちさん仰るところのそれは、一音一音についているのか、あるまとまりのなかでついているのかわかりませんが(^^)mfのままの様ですが、タムタム自体のアタックの遅さがあるのではないのでしょうか?、普通懸がいしてる故に、一発勝負には強いコノ楽器、当方思うに連打やトレモロのには難が付きまとうのではないでしょうか?、以前87年のバレンボエムパリ管弦楽団の時に大地の踊りの冒頭の数回の咆哮につけられたタムタムのクレシェンドは押さえと、打ちこみの二人がかりにて、音量を確保していました。

>本トランペット掛け合いの3音目もクーセヴィツキーのアイデア?
そこをカップミュート使用するのもクーセヴィツキが書き込んだんでしょうか?
これは判断保留したいですが、練習番号85-1小節と86ですね
昔ですが?何処かの記事で言及されていたような気がします。

いずれにしても、現行版には該当する指示がないですねソルディ-ノオンリ-です。

>それを初演版と信じて演奏していたレニーも正直ですよね。
「坊やだったんだよ」なんか赤い彗星(爆)な発言を天上の作曲家が言っているかもしれません。

ちなみにストラヴィンスキ-が演奏会のたんび楽譜を弄くって直していたのは、チェレプニンが伊福部昭を日本で教えたときに、そのようなことを教えてました、これも三浦氏の記事ですね。
以上熊蔵





RE:1967版あたりから つーち さん 1月24日(水) 22時45分
>これは付いてません、つ-ちさん仰るところのそれは、一音一音についているのか、あるまとまりのなかでついているのかわかりません

しかし cresc……… の表記があるのかもしれませんよ。67年版は。

すみません。ブージーのスコア行方不明なんです。押し入れかきまわしたんですけどね。
音友社の関係ない楽譜ばっかりで…。
RE:アルコですね。 つーち さん 1月24日(水) 22時4分
失礼しました。13年版のあのコンバスはアルコです。
ピチカートでやってるのは45年の方(自作自演コロンビア響)です。

RE:なるほど 熊蔵 さん 1月24日(水) 22時23分 六国峠の海の家
つ-ちさん
>失礼しました。13年版のあのコンバスはアルコです。
>ピチカートでやってるのは45年の方(自作自演コロンビア響)です。

これで譜面と一致しておりますね。
やはり1945は暫定的改訂ということになりますね。
そうなるとこの版問題はかなりあったわけですね(^^)
以上熊蔵



つづく
追記’鎌倉スイス先生の春の祭典トピックへTB
デービスの二回目*の録音は、コンセルトヘボウのオケサウンドにあったデービスの効果的な平均的表現が相乗効果を端的にしめす、名演奏だが、譜面を読むもの観点から当方とつーち氏と一癖ある招き猫春祭論客達では、編集ミスがある惜しまれた次点音盤であったり。
*デービスの一回目ロンドンsoでこれも多少愚鈍ながらも秀逸でCD
化が望まれる。
 またブーレーズクリヴランドの二度目のグラムフォン録音で生贄の踊りのオケが盛り上がる箇所での弦楽と金管の旋律が一小節ずれる旨や、トロンボーンのグリッサンドの順番が完全でなかったりが問題視され1921*でソ連時代での再販時での、ミスプリントで生贄の踊りの打楽器が一打違うマルゲビッチやロシア・ソビエト勢の録音など、音楽生活がらオケ譜面に熟達した音楽演奏者の視線でかなり辛口でディープなディスカッションななされおりました。

つーち氏とは招き猫で、同じ近郊であろう、大船田谷や鎌倉の梶原の某スーパーの話題で盛り上がったり、プロコフィエフ交響曲二番で盛り上がったり、・・いやはや懐かしい次第。
*ドーバーのスコアの版下らしい・・・・`のか?しかしそれとはちがう修正が証言されていもいる。

さらに追記 
承前
これらの問題は多くの未解決事項と様々な証言の誤謬の検討を残し、招き猫の消滅とつーち氏の多忙により、頓挫セル次第だが。それを解決するかのような、若き救世主らしき御仁のこれらの謎を凌駕する資料を検討している、HPがあるが、個人の努力の成果への無断リンクは不遜で慇懃無礼にあたるので*、取りえずこの記事を氏の、ブログでのヤンソンスの春の祭典の項へぶつけて、挨拶としてみたい次第。

 *私信Jetter's Blogさま「唐突にリンクすいません・今回ヤンソンスの記事にこ春の祭典つながりTBをピング致しました。なおハルサイクロニクルは当ブログでも,かなり初期にトピックのタイトル*にしておりましたが、同じようなタイトトルを使用なされており、むしろこちらの記事のほうが申し訳ない(笑)次第です.

*譜面問題のTAGにて幾つか出てきます。

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by dr-enkaizan | 2007-02-19 23:53 | クラシック
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